Hamás se ha hecho con el control de Gaza, mientras que Al Fatah intenta hacerse fuerte en Cisjordania. Israel debe estar frotándose las manos. Y la comunidad internacional, causante de este conflicto al retirar los fondos de ayuda a los palestinos tras la victoria en las elecciones de Hamás, ahora parece asustarse tras la victoria de Hamás.
Los islamistas palestinos parecen surgir como una nueva Hezbolá. Sin embargo, la división profunda entre los propios palestinos parece incapacitarla para emprender una campaña importante contra Israel. En Oriente Medio todo es complejo, y normalmente los experimentos occidentales a la hora de influir en la zona suelen deparar consecuencias inimaginables, como ha ocurrido con esta política de retirar ayudas.
Palestina está inmersa en el caos. Y los propios palestinos deben comprender que el enemigo está fuera y no dentro. El enemigo es Israel. Y sólo si unen sus fuerzas y emprenden acciones coordinadas tendrán alguna posibilidad de victoria.
En cuanto a las ayudas internacionales hay que tener en cuenta que el ex-presidente Yaser Arafat se contaba entre una de las primeras fortunas del mundo, no está mal para el dirigente de un país cuya supervivencia dependía casi exclusivamente del dinero recibido. No me parece justo exigir a los ciudadanos libres que con sus impuestos hagan rico al dirigente de un país. Con la victoria electoral de Hamás los Gobiernos temieron que además de hacer rico al Primer Ministro, el dinero de los contribuyentes financiara armas que serían utilizadas contra Israel o contra los propios palestinos, como se esta viendo ahora.
Por otra parte, creo que lo que se está poniendo de manifiesto, una vez más, es que el verdadero enemigo de los palestinos son sus propios dirigentes, que siempre prefieren atesorar riquezas y poder antes que ocuparse de las necesidades de sus ciudadanos. ¿El enemigo de Palestina es Israel? Esa es la verdad que a los dirigentes palestinos les interesa predicar. El enemigo está fuera. Si el pueblo pasa hambre la culpa es de Israel, así que atacad a los judíos, inmolaos en medio de un mercado y llevaos por delante a todos los que podais, pero no me ensucieis mi Rolls Royce nuevo ni cuestioneis mi buen juicio para gobernaros. Y por supuesto neguémonos siempre a reconocer al estado de Israel como legítimo, así nunca será posible alcanzar una solución pacífica al conflicto y siempre tendremos al enemigo exterior al que culpar de todos los males.
¿La solución? A mi entender es muy dificil solucionar este tipo de problemas. La solución en este caso, como en cualquier país del mundo, pasaría por quitar del poder a todo religioso radical, a todo el que pretenda hacerse rico, a todo el que pretenda entrar en guerra con sus vecinos. Claro que si se empieza a quitar a toda esta gente de enmedio Palestina quedaría sumida en la anarquía, lo cual puede ser aún peor, ¿o no?
¡Un saludo!
Raimon.
Vamos a ver. Lo de que la fortuna de Yasir Arafat era de las mayores falacias que repitiéndola mucho quizás convenza a mucha gente. Aún así, no se convierte por ello en verdad. ¿Israel ocupó por la fuerza el territorio de los palestinos y los expulsó a las zonas más pobres de la región? Eso es indiscutible. ¿Israel violó declaraciones de la ONU? Si, y no pasa nada. ¿Israel recibe fondos del exterior, principalmente de Estados Unidos? Sí, y utiliza estas ayudas para comprar las armas más avanzadas.
Y si quieres quitar a los religiosos radicales del poder, ¿quitarías también a los grupos extremistas judíos que condicionan la política de Israel? Recuerda que a Hamás lo votaron mayoritariamente los palestinos. Si ejercen la democracia y no nos gustan los resultados, ¿podemos tomar medidas en su contra? El caso de Palestina, a pesar del incomprensible enfrentamiento civil que se ha abierto, es una verguenza. Y la comunidad internacional debería sentirse avergonzada por haber permitido que esa terrible injusticia se haya gestado y consolidado. Y todo arreglo parece difícil, sino imposible. Pero aquí los palestinos son las víctimas. Y los verdugos Israel.
Para empezar, la fortuna de Yaser Arafat era real, no era ninguna falacia. Por supuesto que él intentaba dar la imagen de hombre del pueblo y vivía bastante austeramente (en Palestina), pero la realidad es otra.
También te diré que no es que esté a favor de Israel, solo digo que los palestinos tienen peores enemigos que ellos. La ofensiva de Hamás lo pone de manifiesto. Y sí, ya se que ganaron las elecciones, también lo hizo Hitler.
Lo de que Israel ocupó territorio palestino... es cierto, pero no es tan sencillo como eso. ¿Acaso los palestinos no se dedicaron a poner bombas desde que los judíos llegaron a Israel? ¿Acaso Israel no les ofreció a los palestinos vivir en paz en el estado de Israel y éstos se negaron y prefirieron vivir aparte de los judíos y dedicarse a hacerles la guerra? Ya sé que me diras... lo que dicen todos los "revolucionarios", que los palestinos estaban ahí y que a los israelís los pusieron, quitándole la tierra a los palestinos. Ese argumento, para tu información, también es falaz. Todo ese territorio era protectorado británico, ni judío ni palestino. Cuando Gran Bretaña decidió marcharse, después de la Segunda Guerra mundial dividió el territorio según grupos religiosos para evitar conflictos y por supuesto teniendo el Holocausto en mente (hay que ponerse en el contexto). Así que esa tierra no era de los palestinos, sino de los británicos, y los palestinos no fueron echados, sino que se les ofreció vivir en paz en el estado de Israel (lo cual desde mi punto de vista habría sido su mejor opción).
En cuanto a lo de que la comunidad internacional debería sentirse avergonzada por permitir que esto suceda. ¿Qué crees que debería hacer la comunidad internacional? ¿Qué puede hacer la comunidad internacional? Yo creo que todos hacen lo que pueden, que es sentar a los israelís y a los palestinos en una mesa para que negocien. Pero esas negocioaciones nunca llegan a buen puerto... y no es porqué Israel se niegue a reconocer al estado palestino, más bien al contrario. ¿Qué más se puede hacer? ¿Invadir Israel? ¿Ayudar a los países árabes a que lo invadan? ¿Eso te parecería bien? Te recuerdo que las intervenciones extrangeras en países en crisis nunca estan bien vistas, esten justificadas o no, vease Irak, vease Somalia, vease Yugoslavia.
Ya sé que queda muy bien defender a los palestinos y criticar a los israelís, y puede que sea lo corrrecto, no lo sé. Lo que sí sé seguro es que no es tan claro y fácil como lo pintas tu. Me gustaría verte a ti como presidente de Israel, sabiendo que en cuando bajes la guardia todos tus vecinos te van a atacar... Es fácil caer en la tendencia de defender al débil y criticar al fuerte, todos lo hemos hecho alguna vez, pero eso no quiere decir que el débil sea necesariamente el agredido, ni el que hace las cosas bien.
Bueno, lo dicho y un saludo.
Raimon.
Ah, y por cierto, SÍ, tambien quitaría a los radicales judíos de la política israelí. Ya dije que eso era aplicable a todos los países del mundo. No se puede tener en el poder a alguien que quiere entrar en guerra con el vecino o que sea un radical religioso. Estamos en la era de la razón y de la política, no en la de la religión y la guerra. Al menos, así debiera ser. Por cierto, ¿de donde eres?
Un saludo.
Raimon.
Soy de Sevilla. ¿Y tú?
A ver. Cuando los palestinos, mediante una suerte de golpe de estado, se hacen con el poder en Palestina apenas encuentran resistencia armada del pueblo palestino. Inmediatamente expulsan a los ciudadanos árabes de sus hogares. Y los ocupan y usurpan, como hicieron los nazis con ellos unas décadas antes. Y esa tierra era de los palestinos, que llevaban siglos ocupándola. No era de los británicos, que tenían un protectorado en la región. Es decir, su función era proteger a las personas que allí vivían. Evidentemente no protegieron a la mayoría de esas personas, que la formaba la comunidad árabe. Desde entonces, los palestinos han sido sistemáticamente masacrados. Y siguen luchando, lo cual les honra. Porque si quedaran parados a esperar...
Y la comunidad internacional sí que es responsable. Para empezar Gran Bretaña, que podría haber evitado aquella barbaridad. Después Estados Unidos, que financia con armas y dinero a Israel. Y en conjunto toda la comunidad internacional. Cuando Sadam Hussein ocupó Kuwait, todos acudieron allí a luchar contra el país invasor. A pesar de que hay resoluciones de la ONU que condenan a Israel desde los años 60 y 70, que yo sepa nadie ha enviado tropas para garantizar su cumplimiento.
Y yo no querría ser presidente de Israel. Jamás. De hecho, si hubiera nacido en aquel estado, haría lo imposible por salir de él y obtener otra nacionalidad. Porque es vergonzoso estar allí, viviendo incluso cómodamente, en una sociedad que presume de ser un bastión occidental en una zona donde no existe la democracia, y que, sin embargo, sólo puede conseguir cierta prosperidad a base de aniquilar a sus vecinos. Me da asco.
Yo soy de Mallorca.
Dices que la obligación de Gran Bretaña era proteger a los palestinos, pero todo eso que dices sucedió cuando los británicos ya se habían marchado de allí. Dices que las tierras eran de los palestinos porque estaban allí ocupándola, y yo te pregunto, ¿no había judíos también? ¿Y si los palestinos habitaban esas tierras, no es porqué habían echado a los judíos antes? La verdad es que no fueron los palestinos los que los echaron, porqué eso sucedió hace mucho mucho tiempo, pero en cualquier caso los judíos, y eso creía la mayor parte del mundo después de la Segunda Guerra mundial, tambíen debían tener un sitio en la zona. Aparte de eso te doy la razón en que Israel se apoderó de más tierras de las que le asignaron, en la Guerra de los 6 días, peró también creo que si Israel no hubiera atacado antes seguramente hoy en día no existiría ya que Siria, Jordania y Egipto se pusieron de acuerdo para atacarlo a la vez. Y en ese punto Israel no había quitado aún tierras a nadie.
Por otra parte me da el mismo asco que a tí la política de asentamientos judíos en Palestina. Los radicales judíos merecen el más absoluto desprecio, como cualquier radical religioso. Pero creo que el Gobierno ha cambiado su actitud en cuanto a esos asentamientos y está dispuesto a desalojarlos (de hecho lo está haciendo ya).
Dices que la comunidad internacional es responsable, y dices que no se han mandado tropas a Palestina para poner paz. Y yo te pregunto, ¿por qué crees que no se ha hecho? La ONU mandó tropas al Líbano en dos ocasiones, tras sendas invasiones de Israel. ¿Por qué no se mandan tropas a Palestina? Porqué nadie en todo el mundo cree que los palestinos estén actuando bien (políticamente hablando). La ONU no va a enviar tropas a un país en el que no haya seguridad para sus tropas. Piensa que las tropas de la ONU a ser posible no deben pegar ni un solo tiro. ¿Qué pasaría cuando las milicias de Hamás empezaran a atacar a los cascos azules bajo pretexto de que se trata de fuerzas occidentales de ocupación?
Dices que se subvenciona a Israel con dinero y armas. Bueno, yo creo que se le venden armas. Dinero no creo que se le dé ya que es más que autosuficiente. A quien se le daba dinero era, muy a pesar de Israel, a Palestina. Evidentemente, cuando el partido de los terroristas ganaron el poder se dejó de ayudarles.
Para finalizar, me gustaría que pensaras en Israel (o en Palestina) como un grupo de gente heterogéneo. Ni todos son judíos radicales, ni todos son islamistas integristas. Ni todos son ricos, ni todos son pobres. Ni todos son beligerantes, ni todos son pacifistas. Cualquier país del mundo es más complejo de lo que crees tu. Tiendes a simplificarlo todo a "los judíos son unos cabrones y masacran a los palestinos". Esa es claramente la visión de alguien que no ha estado nunca ni en Israel ni en Palestina. Seguramente un israelí poco informado podría pensar que "los españoles son unos cabrones y masacran a los vascos", cuando la verdad está muy alejada de ser tan simple.
Las últimas noticias son esperanzadoras (dentro de lo que cabe) para los palestinos. Ahora que Hamás ha quedado fuera del Gobierno EEUU está dispuesto a retirar su embargo económico. Israel ha abierto la frontera con Gaza para evitar una crisis humanitaria (a pesar de que sabe que se le colará una remesa de terroristas suicidas por hacerlo). Me parece que Abbas es un hombre de bien y que es el primer líder palestino que quiere conseguir la paz; seguramente por eso el golpe de estado de Hamás.
Un saludo.
Raimon.
Evidentemente Palestina e Israel son realidades muy complejas que escapan a cualquier simplificación. Los judíos habían abandonado esa tierra muchos siglos antes de que se fomentara, por parte de los sionistas (judíos nacionalistas radicales), la colonización de esos lugares por personas de religión judía. De hecho, los sionistas hasta colaboraron con la Alemania nazi, e incluso no veían con malos ojos la política de represión contra los judíos que iniciaron los nazis, puesto que ayudaba a fomentar la emigración a Palestina que ellos propugnaban.
Después de la Segunda Guerra Mundial, después de comprobado el exterminio nazi, se instauró en las conciencias de los occidentales que había que dar una solución a los judíos. Solución que se equiparaba a territorios para un estado. ¿Por qué no se lo dieron en el corazón de Austria o Alemania, principales culpables del Holocausto judío? Pues porque era más fácil en Palestina.
Y Estados Unidos proporciona armas, de las más avanzadas tecnológicamente, por debajo de su precio de coste a Israel. Si eso no es regalarles el dinero, ¿qué es? Lo que se da a los palestinos no son más que ayudas para la subsistencia, pues la mayoría de la población palestina vive en campos de refugiados. Y esa es la realidad. Habrá palestinos más pobres y otros menos pobres o incluso ricos. Pero la realidad es que un estado moderno y avanzado se ha instaurado a costa de someter a un pueblo que legítimamente tenía derecho a vivir allí. Y eso es un crimen.
O sea... que los judíos radicales ayudaron a los nazis a matar judíos y los judíos se fueron de su tierra voluntariamente... ¿de donde sacas estas cosas?
:" la solución de la cuestión judía( es la misma formulación que utilizarian los nazis ) no consistía en luchar para acabar con el antisemitismo y conseguir la total igualdad de los judíos en los países donde vivían, sino en separar a los judíos de los que no lo eran..." . Esto lo decía Herzl, uno de los primeros teóricos del sionismo. Podríamos pensar que esta afirmación salía por boca del propio Hitler.
"...Este Dr. Kastner era un hombre joven,..., un abogado frío y un sionista fanático. Estuvo de acuerdo en colaborar a que los judíos no se opusieran a la deportación e incluso a que se mantuviera el orden en los campos de exterminio, si yo hacía la vista gorda y permitía a unos cientos, o a unos miles de jovenes judíos emigrar ilegalmente a Palestina". Estas declaraciones son de Eichmann, un jerarca nazi que fue juzgado por sus crímenes.
Los sionistas ansiaban la creación de un Estado Judío, con unos parámetros parecidos a los de los estados fascistas y totalitarios. Por ello veían con buenos ojos la represión que contra su pueblo ejercían los nazis y sus aliados. De esta forma, pensaban que muchos judíos se decidirían a emigrar a Palestina. Y así ocurrió. De hecho, muchos de los barcos que durante los años de gobierno nazi se fletaron para viajar de Alemania a Palestina eran pagados tanto por el partido nazi como por las organizaciones sionistas.
El problema de la 2ª GM no tuvo nada que ver con los árabes. Occidente consintió lo que ocurrió en Alemania pues nunca intervino. Sólo lo hizo a partir de la invasión de Polonia. De hecho, muchos judíos adinerados no hicieron absolutamente nada por salvar a quienes perecieron. De hecho hubo vergonzosos casos de colaboración entre industriales de origen judío y el partido nazi.
Que los sionistas son unos fascistas... estoy de acuerdo, para mí cualquier radical religioso lo es, sea rabino, mulá, o obispo, es todo lo mismo. Pero los israelís no son todos sionistas, de hecho no son todos judíos, son gente normal y corriente que lo único que quiere es no tener que vivir con el miedo de volar por los aires mientras estan haciendo la compra en un mercado. Además, lo que en el caso de los sionistas te parece deleznable (fundar un estado apartado de los demás y con un fuerte componente fascista) te parece estupendo entre los radicales palestinos, que quieren hacer más o menos lo mismo (fundar un estado palestino que no reconozca al estado de Israel, que eche a los judíos de palestina por la fuerza, que esté regido por el integrismo religioso, etc). ¿Por qué en un caso está mal y en el otro está bien? ¿Es por racismo?
Que los judíos ayudaran a los nazis a deportar judíos a Palestina... me parece razonable, cuantos más llegaran a Palestina menos morirían gaseados en campos de concentración.
Que los judíos quisieran que otros judíos murieran... me parece invención tuya. O quizás no sea tuya, pero parece una invención en todo caso. De la misma forma se podría decir que los palestinos quieren que otros palestinos mueran solo porque entre ellos hay una facción radical que saca dividendos políticos cuando mueren civiles. Por cierto que esa facción ha protagonizado una operación violenta contra otros palestinos causando víctimas mortales. ¿Se ha dado alguna vez ese caso entre israelíes? Seguro que algo encontrarás, solo se trata de buscar en los sitios adecuados.
No eres imparcial, querido amigo. Yo intento exponer los hechos que conozco, e intento juzgar a ambas partes. Creo que ambas partes han hecho muchísimas cosas mal, y ambas partes cuentan con muchas víctimas civiles en sus conciencias (si es que tienen conciencia). Pero tú solo ves lo que hacen los isralíes y crees que los palestinos lo hacen todo bien. Eso es lo que consigue la mediatización, por eso te pregunté de donde eras hace como tres posts. Te lo digo porqué es un fenómeno que me viene preocupando porque va en aumento en España. Hoy en día la gente se cree todo lo que lee por Internet, y créeme, por Internet puedes encontrar desde tesis defensoras del nazionalsocialismo hasta mantras budistas, pasando por miembros de grupos terroristas. Evidentemente siempre encontrarás argumentos que refuten lo que tú quieras creer. Ese el problema, la gente no acude a Internet a contrastar la información que tiene, sino a refutarla. Deberías hacer el ejercicio de buscar información que desmienta tus puntos de vista y sacar tus propias conclusiones. Perder tu imparcialidad es, en cierto sentido, perder tu libertad, deberías valorarlo más. Perdona este rollo, pero es que me preocupa que los jóvenes de hoy en día entiendan que se atente contra civiles, ya sea como consecuencia de tal o cual ocupación, o para reivindicar tal o cual movimiento político. Me preocupa que se ponga en duda el Holocausto judío. Me preocupa que se tergiverse la Historia, la nuestra y la de otros países. Me preocupa que se alabe que unos maten y se condene que lo hagan otros (debería condenarse siempre). Me preocupa porque todas estas actitudes generan odio. Y yo soy pacifista. Creo en la diplomacia y en la política. Creo que las personas deberían poder arreglar sus diferencias hablando, dialogando, negociando, no matando. Cuando matas a una persona a sangre fría has perdido toda la razón que pudieras tener y te conviertes en un asesino.
Para mí la solución está en que se sienten los palestinos y los israelíes a negociar. Que lo hagan en un clima pacífico, en libertad, sin el temor a que si no se cede en tal o cual cuestión se va a romper la paz. Por supuesto creo que la ONU debería tutelar esas negociaciones. Creo que los habitantes de Oriente Medio deben sellar acuerdos ya. De lo contrario están condenados a desaparecer en interminables guerras, asesinatos políticos (muy de moda entre israelíes, sirios y libaneses), atentados indiscriminados (especialidad de los radicales islámicos) y hambrunas.
En fín, que la paz sea contigo. Un saludo.
Raimon.
PD: Por cierto, ¿como te llamas?
Me llamo Juanjo. Y no. No soy imparcial. Al igual que creo que tú tampoco lo eres. Ser imparcial, o pretender serlo, aparte de un error, puede conducir a los peores crímenes. Y ojalá hubiera una solución pacífica y dialogada al cnrflicto palestino-israelí. Pero a día de hoy es imposible. Y el responsable, mal que te pese, es Israel. En los distintos países árabes, de los cuales he visitado algunos, existe población judía. Una población que no está marginada y que, por ejemplo, tiene derecho al voto. ¿Sabes que los árabes que residen en Israel, y que incluso han nacido allí, no tienen nacionalidad israelí y ni siquiera pueden votar? Eso es una segregación total.
Mientras unos no tienen más que piedras que lanzar contra tanques, o hacen estallar sus propias vidas con tal de llevarse a algún enemigo por delante, los otros tienen la más moderna tecnología, financiada por la superpotencia. ¿Con quién he de posicionarme? Es una manía que tengo desde pequeño. No me gusta que masacren al más débil. Y, por lo tanto, yo hace tiempo que elegí bando: el palestino.
Israel debe desaparecer. Y soy así de taxativo porque considero que la paz en Oriente Medio es imposible con Israel. La mayor parte de los conflictos de la zona tienen que ver con este estado. Ha invadido Líbano en dos ocasiones. Ha ocuapdo los territorios palestinos, que continúa masacrando diariamente. Amenaza a Siria. Colaboró con Sadam Husseín, antes de que este se rebelara contra Estados Unidos. ¿Quién tendrá la culpa? Yo acuso: la tiene Israel.
Y es evidente que no soy imparcial. Ni quiero.
Perfecto... es tu elección. Solo decirte que yo sí soy imparcial, o intento serlo, y no, no creo que sea un error. La imparcialidad es la base de la justicia. A mi me da lo mismo Israel que Palestina, me importan las personas. El error es posicionarse irracionalmente y alimentarse solamente de la prensa que refuta tus ideas. A partir de entonces te conviertes en una marioneta de los medios, pero tu mismo. A ti no te importan las personas, solo te importan un tipo de personas, las árabes, o las que no son israelíes. Eres a todas luces un racista, por mucho que vayas de revolucionario eres un retrógrado. Tu discurso se parece mucho al de un integrista radical, de hecho creo que eso es lo que eres. En fin, está de moda que le vamos a hacer. Doy por terminado el debate, hasta ayer fue interesante, un sano intercambio de puntos de vista, pero esta claro que tu no quieres intercambiar puntos de vistas. Un consejo: ¿Por qué no te vas a Palestina a ayudar a los palestinos a luchar contra Israel? Igual te llevas una sorpresa.
Un saludo.
Raimon.
¿Yo? ¿Racista? A ver, me parece que estás un poco cofundido. Israel es un estado racista, que no reconoce el derecho al voto a los ciudadanos que, nacidos dentro de sus fronteras, pertenecen a un grupo religioso y étnico distinto. Yo estoy en contra de Israel. Tu, con tu supuesta imparcialidad, no haces sino avalar estos comportamientos. Lo que pasa es que a lo mejor te viene bien eso de ser imparcial. Así no tienes que ir a ningún lugar del mundo a luchar por nada ni por nadie. Por contra, yo que manifiesto tener una opinión al respecto, debería recorrer cientos de kilómetros para ser consecuente. Eso que planteas es de lo más irracional.
Yo no soy imparcial por comodidad, soy imparcial porque creo en la justicia y porque no me gusta sentirme manipulado por nadie. Te informo que también pasé por la época de ir radicalmente en contra de Israel y creer que los palestinos son unas pobres víctimas. Pero poco a poco fui contrastando puntos de vistas y me dí cuenta de que no todo es blanco ni negro, como pretendes tu, sino que las cosas son mucho mas complejas de lo que parecen. Aunque yo soy consecuente con mis creencias. Digo que creo en el diálogo, y eso es lo que fomento. Me meto en foros como este e intento que las posiciones extremas se acerquen, que se entiendan los unos a los otros. Tu en cambio no eres consecuente. Si crees en la violencia, si odias al estado de Israel, ¿por qué no vas a luchar con los palestinos? Es muy fácil ser radical sentado cómodamente en tu casa de España mientras disfrutas de las comodidades y derechos de la vida occidental. Derechos como la libertad de expresión que, por cierto, tus amigos radicales islamistas censuran y penan con la muerte.
A mi, te lo repito porqué parece que no lo entiendes, me importa un pimiento Israel. Lo que me preocupa a mí es que gente como tú fomente el odio. Dices que el conflicto en Oriente Medio no tiene solución pacífica, y yo te pregunto, ¿quién eres tu para decir eso cuando el señor Abbas, nada más ni nada menos que presidente de los palestinos, cree en una salida política del conflicto? Tienes una gran tendencia a generalizar y eso es un error gravísimo. Insinuas que todos los palestinos son luchadores, mártires de la causa dispuestos a inmolarse para llevarse al "enemigo" (sí, incluso llegas a afirmar que el enemigo son los civiles) por delante. Yo creo que hay más moderados en palestina de los que te crees. Como también creo que hay mucha más gente moderada en Israel de lo que tú dices. Por eso te dije lo de que te vayas a Palestina a luchar contra Israel. A lo mejor te das cuenta de que tu mayor problema sería que los señores de la guerra te quitarían lo poco que tuvieras con la excusa de que es para luchar por la libertad del pueblo palestino. Que aunque quisieras luchar contra Israel no podrías porqué no tendrías con que, ya que los islamistas radicales acapararían las pocas ayudas extrangeras que llegaran. Me mantengo en lo dicho, el peor enemigo de los palestinos son los radicales islámistas, que fomentan el odio y les alejan cada vez más de una salida política del conflicto, que es la única salida que tienen, o ¿acaso van a derrotar militarmente a Israel? Yo creo que los que, como tú, fomentan la violencia no quieren realmente una solución al conflicto. Hay que ser necio para pensar que cometiendo atentados, lanzando piedras o secuestrando gente se va a arreglar algo. Si yo fuera dirigente palestino miraría por el bien de mi gente. Y el bien de mi gente pasaría por qué no muriera ni un solo palestino más. Mi salida del conflicto no pasaría por lavar el cerebro a los niños para convertirlos en futuros mártires de la causa islamista (que no palestina). Los que fomentan todas estas cosas solo quieren poder. Y lo peor de todo es que convencen a gente como tú de que son los buenos de la película. La historia esta llena de ejemplos de fascistas que decían luchar por la libertad de su pueblo, y este es solo otro ejemplo. Y como siempre, el pueblo está olvidado. Es realmente triste.
En cuanto a lo que dices de Israel... o mientes, o te mienten. ¿Cómo explicas que si los árabes no pueden votar la Lista Árabe Unida, por poner el primer ejemplo que he encontrado, sacara un 3% de los votos en las últimas elecciones? ¿Serán los radicales sionistas que votan a los árabes para que los judíos emigren a Gaza y la colonicen? Me ha llevado 5 minutos encontrar los resultados de las últimas elecciones israelís, no es tan dificil contrastar la información. Conclusión: en Israel hay partidos islamistas (¿hay algún partido sionista en palestina?) y hay leyes populares basadas en las costumbres musulmanas en las zonas donde hay mayoría musulmana. Estoy convencido de que tienen más derechos los musulmanes que viven en Israel que los que viven en Palestina. Y no porque me guste Israel, simplemente porque, por mucho que te pese, es la única democracia real de la zona en donde los ciudadanos pueden participar de la vida política. Como no me cansaré de repetir, deberías informarte mejor.
Un saludo.
Raimon.
En primer lugar, no tengo amigos islamistas radicales. Y cualquiera que censure la libertad de expresión me parece cuestionable cuando menos.
En segundo lugar, detecto algunas imprecisiones en lo que dices. Abbas es presidente palestino, pero porque Hamás no se presentó a esas elecciones. En las legislativas, en las que sí concurrió, obtuvo una holgada mayoría. Fue una sorpresa para Occidente, que congeló las ayudas al pueblo palestino. Las ayudas exteriores han sido canalizadas exclusivamente por Al Fatah. Aún así, te digo: no soy partidario de Hamás. Creo en la unidad de los palestinos como primer paso necesario para mejorar su situación.
La Liga Árabe Unida(Árabe, que no islamista, ojo al dato) concurre efectivamente a las elecciones. Sólo obtiene un 3% de los resultados. Hay cientos de miles de árabes que residen en Israel prácticamente desde que nacieron y no votan. Cuando los partidos árabes tuvieron ocasión de ser decisivos en el parlamento israelí sencillamente se anuló el derecho al voto de la mayoría. Sin embargo, si un judío procedente de Rusia o Francia llega a Israel automáticamente se le concede la ciudadanía. No sucede lo mismo con un judío sudanés, por supuesto. Quizás se deba a que el color de su piel es más oscuro.
En Palestina existen grupos de personas que, siendo árabes, nacidos por tanto en la zona, no profesan la religión islámica. En Cisjordania hay numerosas poblaciones cristianas que, paradójicamente, no se sienten amenazadas por los islamistas. De hecho, si quieres que te lo recuerde, algunos luchadores palestinos se refugiaron en iglesias cristianas en busca de auxilio.
Y podrás decir lo que te de la gana. Pero la realidad es obvia: no se puede crear un estado de la nada a costa de expulsar a millones de personas de sus hogares. Eso es un crimen. Y se permitió con Israel porque existía una conciencia de culpa por el genocidio de la Segunda Guerra Mundial. Claro que podían haber creado el gran Israel en territorio alemán. Hubiera sido más justo.
Y si no me voy a luchar con los palestinos quizás se deba en parte a la comodidad en la que vivimos en el Primer Mundo. Eso es cierto. No te lo discuto. Pero a lo que sí tengo derecho, a pesar de ello, es a exponer mis opiniones e ideas. ¿O acaso no puedo hablar porque no me he marchado a luchar con los palestinos? A ver si también tú vas a limitar un poco la libertad de expresión...
Un saludo
En absoluto pretendía coartar tu libertad de expresión, ¡solo faltaría! Lo único que quiero hacerte ver es que es poco coherente lo de ser más radical que los propios palestinos desde la comodidad de tu sofà en España. La mayoría de ellos quizás no tengan tiempo para pensar, quizás no tengan acceso a medios con libertad de expresión, quizás tengan el cerebro lavado desde que nacen, quizás viven en la miseria y necesitan un culpable, pero tu no.
Ahora has matizado lo que dijiste de que los árabes no votan en Israel y lo has cambiado por un "Hay cientos de miles de árabes que residen en Israel prácticamente desde que nacieron y no votan". Permiteme que te diga que un árabe que vive en España, si no tiene la nacionalidad española, tampoco vota. Y para obtener la nacionalidad cada país pone sus reglas. Seguramente los requisitos de Israel son o bien ser judío (que me parece fatal) o bien haber nacido en Israel. En ese caso los árabes que viven en Israel prácticamente desde que nacieron no deben cumplir ninguno de los dos requisitos. Esto lo podemos discutir más o menos, pero en fin, cada país tiene sus leyes y además éstas pueden cambiar según el gusto del gobierno de turno. ¿Cuales son los requisitos para ser sirio, jordano o libanés?
Lo que dices de que se anuló el voto a la mayoría cuando los partidos árabes iban a ser decisivos, ¿tienes un link a algún sitio donde pueda leerlo con mis propios ojos? Porqué dudo de la veracidad de esa información. No creo que nunca los partidos árabes hayan sido decisivos en el parlamente israelí. A ver si nos aclaramos... ¿los expulsaron a todos o son mayoría? Lo que yo de momento encuentro es que actualmente hay partidos árabes en Israel y que la población árabe de Israel no supera el 20%. Y cuando te pregunté si había partidos sionistas en Palestina te pregunté eso, no si había cristianos, que ya sé que los hay. De paso permiteme opinar, que no afirmar, que si los cristianos viven en paz en palestina es por el miedo de los dirigentes palestinos a quedarse totalmente aislados y sin apoyo. Muchos paises cristianos apoyan en mayor o menor medida a los palestinos. La Iglesia Católica apoya oficialmente a la OLP y evidemente retiraría ese apoyo si los cristianos de palestina fueran agredidos. Cuando hablas del pacifismo de los árabes y del respeto que sienten por los judíos... no te referirás a la matanza de Hebrón, ¿no? Busca "Matanza de Hebron" por Internet a ver que encuentras. Si no lo encuentras, o no lo quieres encontrar, te lo cuento yo, fue una masacre de judíos (y algún que otro cristiano) llevada a cabo por árabes en el año 1929, cuando aún no existía ningun Estado de Israel. Estos hechos, lejos de ser espontáneos, fueron instigados por el propio líder palestino del momento.
Dices que la verdad es obvia (cosa que es falsa) y que no se puede crear un estado de la nada. Permíteme recordarte que Israel no se creó de la nada. Déjame que te cuente un poco de historia, porqué parece que no es tu fuerte. Los territorios palestinos, al igual que Líbano, Síria e Irak pertenecían al Imperio Otomano y fueron conquistados por Gran Bretaña durante la Primera Guerra Mundial. Después de la guerra la Sociedad de Naciones (lo que había antes de la ONU) acordó dividir esa zona en territorios con una cierta cohesión y así se crearon Irak, Siria y Líbano. En cambio no se aclararon con Palestina, por su débil cohesión y por su diversidad cultural y permaneció bajo mando británico en lo que la Sociedad de Naciones llamó el "Mandato Británico de Palestina". Ese status quo duró hasta 1948, cuando la ONU, sí, la ONU, acordo crear DOS estados en los territorios palestinos, un estado judío y un estado árabe (puestos a cabrearse cabreémonos porqué no crearan un estado cristiano). Los árabes de la zona no aceptaron esa división y declararon la GUERRA al estado de Israel el MISMO DÍA en que se fundó (todavía no había ocupado ningún territorio y de hecho había afirmado que los palestinos que vivían en sus tierras no tenían nada que temer pues se les trataría con respeto). No te discuto que Israel ha ocupado mucho más territorio del que se le asignó, pero no me discutas tú que los primeros que declararon la guerra fueron los árabes. Y sinceramente, no creo que tuvieran motivos para hacerlo. Los palestinos jamás han tenido un estado propio, y me atrevería a asegurar que jamás lo han querido tener hasta que han tenido por vecino a un estado judío, desde entonces los radicales islámicos buscan cualquier excusa que justifique la destrucción de Israel. (Por cierto, toda esta información la puedes encontrar en Internet, por ejemplo aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Palestina_%28regi%C3%B3n%29)
Lo que dices sobre Abbas... vale, puede que Hamás no se presentara a las elecciones, no lo discuto, pero no me discutas que Abbas es el presidente de Palestina que es lo único que he afirmado yo, aparte de que cree en una salida política del conflicto. Y sobre la victoria electoral de Hamás, te repito que Hitler también ganó unas elecciones. Además creo que Hamás ha perdido la legitimidad que ganó en las últimas elecciones al tomar por la fuerza el control de Gaza, causando víctimas civiles, por cierto que esas víctimas las vemos en todos los medios cuando son causadas por los israelíes, pero no he visto ninguna imagen de las causadas por los militantes de Hamás. ¿Casualidad o censura? Déjame que te pregunte, ya que este era el tema incial del foro, ¿por qué crees que Hamás ha tomado el poder por la fuerza? ¿Beneficia en algo a los palestinos ese golpe? ¿Realmente crees que a Hamás le importa lo más mínimo el pueblo palestino? A mi entender lo mejor que puede hacer la OLP es volver a los acuerdos de Oslo, terminar de redactar la constitución palestina que se supone que se está redactando, i una vez que se cree el Estado Palestino independiente se podrá negociar de igual a igual con Israel. El problema es que los dirigentes palestinos están más ocupados en obtener más y más poder y destruir israel que en crear un Estado Palestino. El pueblo, como siempre, olvidado.
En cuanto a las ayudas... Occidente no esta obligado a darle dinero a nadie. Si antes enviaba dinero a Palestina era porqué creia que ese dinero serviría para algo (para algo más que para convertir a Arafat en una de las personas más ricas del mundo). Cuando Hamás tomo el poder parcialmente (no lo olvides, no gobernaban en solitario, sino conjuntamente con Al Fatah) , Occidente dejó de creer que el dinero que mandaban fuera a servir para algo aparte de comprar armas, entrenar a terroristas e islamizar a la población, así que dejó de mandarlo, ¿y qué? Es su dinero y puede mandarlo a donde quiera. Yo particularmente aplaudo que mi dinero no vaya a parar a una organización terrorista como Hamás.
Un saludo pacífico y pacificador.
Raimon.
En esta dirección puedes observar como en varias ocasiones han sido prohibidas listas de partidos árabes en Israel, porque pedían que las tropas sionistas se retiraran de los territorios ocupados:
http://www.hagshama.org.il/es/recursos/view.asp?id=1743
Eso para la Justicia israelí, la misma que avala los asesinatos selectivos, es igual a terrorismo.
Por cierto, existe un porcentaje significativo de árabes que viven en Israel. Y, también hay que precisar que en las últimas elecciones presidenciales israelíes sólo ha habido un candidato. Recuerda a cuando Franco se presentaba a las elecciones sin rival posible.
Bueno, por ir contestando algunas preguntas. ¿Por qué ha tomado Hamás el poder por la fuerza? Habían ganado unas elecciones. Sin embargo, las fuerzas de seguridad seguían bajo control de Al Fatah. Por cierto, la milicia de Abbas también ha atacado y se ha defendido. Simplemente ha perdido porque en Gaza es minoría.
Y sí creo que a Hamás le preocupa el pueblo palestino. Una de las razones de su victoria electoral es la red de asistencia social que tienen en la comunidad palestina. A pesar de que Al Fatah ideológicamente me parece más razonable uqe Hamás, hay que decir que en la práctica no han gestionado bien los recursos económicos y que se han dado casos de corrupción. Con Hamás no ha pasado eso.
Llegas a afirmar que los islamistas radicales sólo quisieron un estado cuando vieron a su vecino judío. Es sencillamente falso. Para empezar, la primera oposición al estado de Israel por parte de los palestinos se organiza en torno a la OLP, que es un clásico modelo de partido nacionalista. No es islamista. Y las declaraciones de esta organización así como de otras contra la creación del estado de Israel se producen antes de su fundación. Y eso de que Israel prometió vivir a los árabes en el país tranquilamente es falso. Hubo una especie de noche de los cuchillos largos en los que se echó de sus hogares a cientos de miles de palestinos.
Déjame que te haga una pregunta. ¿Crees que el incumplimiento de una resolución de la ONU debería implicar una invasión, tal y como ocurrió con Irak? Te lo digo porque, puesto que Israel vulnera resoluciones de la ONU, habría que plantearse las razones de que un ataque "aliado" no se haya producido contra un estado que se comporta de esta manera.
Yo no sé si se produjo una noche de los cuchillos largos después de la fundación de Israel, solamente digo que cuando se fundó el país, los dirigentes israelíes transmitieron ese mensaje. Que fuera verdad y lo incumplieran cuando los árabes les declararan la guerra o que pensaban incumplir desde el principio no te lo puedo decir, y creo que tu tampoco puedas.
Al decir que la oposición de la OLP a la fundación de Israel se produjo antes de que éste se fundara confundes fechas, pues la OLP se fundo en el año 1964. Además me estás dando la razón al afirmar que el nacionalismo palestino surge con la OLP, justamente después de la fundación de Israel. Antes de eso no había una idea de estado en Palestina.
Lo del incumplimiento de resoluciones de la ONU... no creo que eso baste para invadir un país, creo que tiene que haber una amenaza más seria para la seguridad global.
Un saludo.
Raimon.
Puede que tengas razón en cuanto que los palestinos, antes y después de la creación de Israel, no tenían estado. Esa región estuvo ocupada durante siglos por potencias extranjeras. Pero eso no justifica para que se cree un estado artificial como es Israel de la noche a la mañana. La emigración de judíos a Palestina se origina a principios del siglo XX, con el auge del sionismo, y es antinatural, por así decirlo. Pues no responde a un hecho natural, sino a la voluntad maquiavélica de unos líderes que coqueteaban incluso con el fascismo.
Decir que no hubo oposición árabe a la creación del Estado de Israel es sencillamente erróneo. ¿De verdad crees que aquellos árabes que veían como se asentaban en sus tierras colonos judíos para fundar un estado observaban el proceso con todo su agrado? Creo que durante la Segunda Guerra Mundial, antes por tanto de la creación de Israel, el gran muftí de Jerusalem, un personaje un tanto complicado (por no decir que estaba loco sencillamente) ya veía como un peligro el asentamiento de los judíos en sus tierras. Es decir, existía oposición. El problema de este hombre es que llegó a aliarse con la Alemania nazi, lo cual, por otra parte, resulta hasta lógico, pues quienes ocupaban las tierras de su pueblo eran colonos judíos.
Por otra parte, yo diría que Israel es la mayor amenaza para la "seguridad global" (bonito eufemismo), puesto que mantiene conflictos abiertos o semiabiertos con todos sus vecinos de la zona: Siria, Irán, pueblo palestino, Líbano,... Algunos de sus militares, que luego llegarían a presidir el país (me refiero a Sharon, aunque hubo otros) cometieron terribles crímenes de guerra. Hay tantos o más motivos para intervenir contra Israel como contra Irak. De hecho, se cree que Israel posee la bomba nuclear. No se sabe nada a ciencia cierta porque a nadie le interesa hablar del tema. Sin embargo, que Irán pueda desarrollar esa arma mortífera centra la política internacional. Esta serie de dobles raseros a la hora de medir a los distintos estados es lo que en el mundo árabe, por ejemplo, genera ese sentimiento de antiamericanismo.
La inmigración de judíos a tierras palestinas, que tú consideras antinatural, se empezó a producir mucho antes de lo que tú dices. Tan pronto como en el siglo XII se hicieron algunos intentos para que los judíos volvieran a, no lo olvides, su tierra de origen. Pero estos intentos de los fundamentalistas religiosos de hacer volver a los judíos a sus tierras jamás tuvieron demasiado éxito. No fue hasta que el Estado de Israel fue fundado que se produjo la gran inmigración. Leo que cuando se fundó el estado de Israel había casi 1 millón de personas, de los cuales un 15% no eran judíos, y piensa que allí ya había judíos antes. En los siguientes diez años la población se duplicó, sobretodo con judíos procedentes de países árabes donde eran víctimas de represalias.
Por otra parte, lo de que Israel sea una amenaza global, habría que discutirlo. ¿Ha atacado alguna vez a un país con el que no estuviera en guerra? Que yo sepa no. No olvides que todos sus vecinos le declararon la guerra el mismo día en que se fundó. En la Guerra de los Seis días sus cuatro vecinos más poderosos, Jordania, Siria, Irak y Egipto se pusieron de acuerdo para atacarle. Israel se adelantó al ataque y por eso pudo ganar la guerra. En ese conflicto conquistó gran parte de las tierras palestinas, la península del Sinaí (que fue reconquistada por los egipcios en la guerra del Yom Kipur) y los altos del Golán. ¿Está mal conquistar territorios? Pues, hombre... están mal las guerras. Pero en las guerras los contendientes ganan y pierden territorios, eso lo sabe todo el mundo, y todo el que se prepara para entrar en guerra debería saberlo. Si te dispones a empezar una guerra luego no puedes reclamar que te devuelvan los territorios conquistados por el enemigo.
El problema de la zona no es que Israel exista, el problema de la zona es que todos quieren destruir a Israel y éste se defiende. Si en vez de concentrar sus esfuerzos en matar judíos, los habitantes de la zona trabajaran políticamente para llegar a acuerdos todo iría, seguro, mucho mejor. Todo el mundo sabe que grupos terroristas como Hezbolá y los grupos palestinos que existían durante los años 70 eran ayudados económicamente por países árabes de la zona. Cuando Israel se defiende de esos ataques se le acusa, pero hace mucho que no oigo a nadie criticar a Irán, por ejemplo, por financiar a Hezbolá. En cambio, solo oigo decir que se debería permitir que Irán (que es uno de los paises del mundo que más grupos terroristas financia) tuviera la bomba atómica. A mi eso sí me parece preocupante. Puede que Israel la tenga, de hecho me atrevo a afirmar que así es. Pero a mí eso no me preocupa lo más mínimo. Si la hubiera querido utilizar lo habría hecho ya. Y también piensa que cuando dices que el objetivo de Israel es destruir a todos sus vecinos y en particular a los palestinos... ¿crees que si hubiera querido acabar con los palestinos o con sus otros vecinos no lo habría hecho ya? En cambio lo que hará Irán cuando tenga la bomba atómica no lo sé, y por eso me preocupa.
Un saludo.
Raimon.
Por cierto, respecto a las matanzas cometidas por algunos dirigentes israelís, estoy totalmente de acuerdo y me parecen deleznables. Sin embargo, si mal no recuerdo, Sharon fue juzgado y condenado. En Israel existen leyes que incluso los dirigentes deben cumplir. En Palestina se celebra en las calles cuando un terrorista suicida asesina a 30 civiles inocentes. Se celebra a punta de AK-47 claro, si no celebras es que eres pro-judío.
Y ya que insistes en que Israel se fundó de la nada y por ello es ilegítimo te recuerdo, una vez más, que Israel y Palestina fueron fundados el mismo año, por el mismo organismo internacional y en las mismas condiciones. Si uno es ilegítimo el otro debe serlo también. Y si estos dos estados son ilegítimos también deben serlo Líbano, Síria e Irak, también fundados por un organismo internacional. O son todos legítimos o no lo es ninguno. Decir que sólo los judíos no tienen derecho a la autodeterminación y a un estado propio es, una vez más, injusto.
Un saludo.
Raimon.
¿Sharon fue juzgado? ¿Y lo condenaron a ser presidente del país?
A ver, Israel está enfrentado a todos sus vecinos geográficos. ¿Es Israel el culpable o son el resto de vecinos? Es como cuando en una comunidad de vecinos hay un tipo que no deja vivir tranquilo al resto. ¿Quién será el culpable?
A ver, y me dices que Israel fue atacado primero por Siria, Egipto, Jordania e Irak (no si Irak estuvo presente en ese conflicto, sinceramente, puede que sí). Pero... ¿y los palestinos? ¿Algún palestino atacó a Israel? No, los palestinos simplemente vivían en las tierras en las que se fundó el estado sionista, y tuvieron que soportar a unos nuevos ocupantes que los echaron de sus casas y los mandaron a campos de refugiados. Yo, en su misma situación, también estaría mosqueado. Sobre todo con Israel, por supuesto. Pero también incluso con algunos países árabes.
Además, eso de decir que Palestina fue el lugar originario del pueblo judío es una barbaridad. Primero, porque no existe pueblo judío. Existe una religión que se llama judaísmo, y que se ha extendido por todo el mundo, con las lógicas y evidentes diferencias cuturales y de mentalidad que habrá entre unos y otros. Por tanto, ¿un judío nacido en Rusia puede entender que su hogar nacional está en Palestina? ¿O uno nacido en Argentina? ¿O en Sudán? Es absurdo. El pueblo judío sencillamente no existe. Fue una abominación creada de la nada. Lo que nunca se ha creado, como creo que tú insinúas sino dices abiertamente, es un estado palestino. ¿Dónde está ese estado? Yo no lo veo
Los estados se crean. Al menos así pasó con el proceso descolonizador tras la Segunda Guerra Mundial. Pero obedecen a una realidad histórica que no se remonta a dos mil años. Sino que engarza con el presente. Y Líbano, por ejemplo, siempre ha sido un país de mezcolanza y variedad. Eso ha sido y sigue siendo una realidad. Siria también tenía un carácter marcado. Pero... ¿Israel? Pero si no eran más que grupos de europeos de religión judía que, bien por su ideología sionista o bien por las persecuciones que sufrían, ocuparon un territorio donde vivían desde hace siglos otras personas.
Como bien dices el judaísmo es una religión y no un pueblo, sin embargo el pueblo hebreo existe y ha existido desde hace más de dos mil años. La ocupación romana de un pueblo llamado hebreo está documentada. Judea es una región de la zona. El hebreo es una lengua antíquisima. La barbaridad es decir que esa gente no existe. Además, puedes creer más o menos lo que dice la biblia (yo no me creo mucho) pero el reino antiguo de Israel está bastante aceptado como realidad histórica.
Ahora dime tú, ¿cuando ha existido un estado palestino? ¿Cuando, antes de ahora, ha habido un presidente o rey palestino? Los palestinos siempre han formado parte de una entidad superior. Los antiguos filisteos estaban dominados por los hebreos. Despues todos ellos estuvieron dominados por los romanos. Posteriormente por el imperio bizantino. Después por los omeyas, los abbasis y el Imperio Otomano. Posteriormente la región pasó, como ya te he dicho, a manos de los británicos. Y la historia reciente ya nos la sabemos (al menos yo). Dime... ¿en que momento de la historia existieron los palestinos como estado? La respuestas es NUNCA.
Me dices también que si la culpa de que todos los vecinos esten en guerra con Israel es de los vecinos o de Israel. Bueno, ya te dije que el MISMO DÍA en que se fundó Israel, cuando aún no había ocupado ningún territorio que no le hubiera sido asignado, todos sus vecinos, palestinos incluidos, formaron milicias e invadieron el estado judío. Repito, el mismo día de su fundación Israel fue invadido por soldados/milicianos sírios, egipcios, iraquies, libaneses y transjordanos (entre los que se incluyen los palestinos, si no he entendido mal). No está mal siendo que los árabes son los pacificos y los hebreos los belicosos. El secretario general de la Liga Árabe escribió un cablegrama el 15 de Mayo de 1948 (el día siguiente de la declaración de independencia de Israel) diciendo que su objetivo era la creación de un único estado palestino contraviniendo la resolución 181 de la ONU que disponía la creación de un estado árabe y uno judío. En ese conflicto, conocido como el conflicto árabe-israelí de 1948 los hebreos demostraron estar muy bien armados (por Checoslovaquia, y no por EEUU) y tener unas milicias muy eficaces. En ese conflicto, también hay que decirlo, los dirigentes israelíes se radicalizaron, y mucho.
Me preguntas donde está el Estado Palestino. Está en Gaza y Cisjordania, ocupado por Israel tras el conflicto árabe-israelí del 48 y la Guerra de los Seis Dias. Antes de esas guerras debería haber existido como estado independiente según la resolución 181 de la ONU, pero en vez de dedicar sus esfuerzos a construir un estado fuerte los dirigentes palestinos prefirieron dedicarlos a destuir a Israel. Aún así, pese a tener los territorios ocupados Israel no ha querido anexionarlos sino está trabajando para la reconstrucción de un estado palestino, por supuesto un estado palestino que reconozca al estado de Israel, ¿sino para que va a desocupar esos territorios?
Lo que no entiendo es que, viendo que los palestinos jamás han existido como realidad política y los israelíes sí, sigas manteniendo que el Estado de Israel fue creado de la nada y el de Palestina es totalmente legítimo. Yo creo que la decisión de dividir el Mandato Británico en dos estados iguales (aproximadamente) en extensión fue lo más justo que se podía hacer en ese momento. Incluso si los sionistas no hubieran llevado años reclamando un estado en esa región me habría parecido justa esa división. A los palestinos se les dió la oportunidad que jamás habían tenido antes de auto-gobernarse y la desaprovecharon, ¿por qué no iban a darsela también a los hebreos?. Solamente tenían que querer vivir en paz todos juntos, pero los árabes prefirieron la Guerra Santa. Te pregunto, una vez más y ya que dices que la única solución posible es la destrucción del estado de Israel, ¿qué han conseguido los países árabes con 60 años de Guerra Santa? Perder libertad, perder territorio, perder vidas, perder dinero... No hay que ser demasiado listo para ver que es necesario un cambio de estrategia.
Me dices también que ningún palestino atacó Israel. Lo afirmas. Y yo te digo que dejando aparte la participación de los palestinos en el conflicto árabe-israelí del 48 y en la Guerra de los Seis Días, la lista de grupos terroristas palestinos fundados con el fin exclusivo de combatir y destruir al estado de Israel es innumerable. Por supuesto casi todos ellos apoyados económicamente por Síria, Líbano, Irán o Arabia Saudí.
En cuanto a lo de Sharon, sí, recordaba mal, no fue juzgado, pero sí inhibido del cargo de ministro de Defensa tras las matanzas de Sabra y Chatila. Una comisión parlamentaria israelí le halló culpable de responsabilidad INDIRECTA, ya que la responsabilidad directa recayó en las milicias falangistas cristianas, y recomendó su cese como ministro de Defensa. En todo caso, este hecho demuestra que el Parlamento Israelí no permite, sinó que investiga, las matanzas indiscriminadas. En el otro bando las matanzas indiscriminadas son celebradas en las calles.
Por cierto, que no te comenté nada del link que pusistes. Lo que yo leí en esa página es que en Israel hay partidos políticos árabes. Leí que las cortes israelíes defendieron la participación de los partidos árabes cuando los radicales judíos quisieron restringirla. Y leí que solamente a UN partido no le fue permitido concurrir a las elecciones en UNA ocasión, y la razón fue que era un partido que negaba la condición de estado judío de Israel. Permíteme recordarte que en España, y en cualquier país del mundo, se vetan listas electorales que van en contra de la Constitución de dicho país. Creo que se vetaría cualquier lista que negara la condición de estado judío de Israel, fuera una lista árabe, hebrea o cristiana. Si la Constitución de Israel dice que es un estado judío, entonces no se puede presentar a las elecciones un partido que lo niegue. Primero habría que cambiar la Constitución con un consenso suficiente y después presentar esas listas. Me parece lógico, ¿a ti no? Aparte de eso leí que hay partidos árabes en israel que concurren a las elecciones y que exigen cosas como la retirada de Israel de todos lo territorios ocupados durante la Guerra de los Seis Días. Yo no veo que en esa página se hable de coacción de libertades políticas sino más bien lo contrario. Se habla también de árabes votando a partidos sionistas, cosa que me parece absurda, y de árabes votando a partidos israelís de izquierdas, que me parece más normal. ¿Hemos leído el mismo artículo? Lo que aún no me has contestado es ¿cuantos partidos sionistas se presentaron en las últimas elecciones palestinas?
Un saludo.
Raimon.
Hablamos de grupos terroristas? Te lo digo porque los sionistas fueron los primeros en constituir organizaciones armadas que practicaban el terrorismo contra los británicos. El atentado contra el Hotel Rey David fue una auténtica barbaridad en la que participó, por ejemplo, el padre de Ehud Olmert, uno de los políticos clave en el Israel actual.
Dices que Gaza y Cisjordania son territorios ocupados que Israel no quiere anexionarse. Cisjordania y, sobre todo, Gaza son dos inmensos campos de concentración donde el pueblo palestino está prácticamente condenado a la muerte. Israel mantiene separados estos dos enclaves. Se ha hecho con el control de los recursos acuíferos (de vital importancia en la zona) que deberían corresponder a los palestinos.
¿Cuántos partidos sionistas se presentan en las elecciones israelíes? El Likud es claramente sionista. También lo es Kadima. Y el Partido Laborista israelí cada vez gira a posiciones más derechistas y nacionalistas. La pregunta debería ser: ¿De los partidos que concurren a las elecciones israelíes cuál no es sionista? Evidentemente hay un porcentaje de población israelí que no comparte ese tipo de políticas y de acciones. Pero son minoría. Y lo son no porque sean de mala condición los israelíes. Sino porque ese estado antinatural, me reafirmo, vive en una psicosis permanente. En parte motivada. Pero sobre todo alimentada, por así decirlo, por los propios dirigentes israelíes.
Por cierto, el pueblo hebreo desapareció hace mucho tiempo. Se fundió, por así decirlo, con otros pueblos. Étnicamente no existe un pueblo hebreo. Culturalmente empieza a haberlo a partir de esa nueva cultura artificial que implanta israel. Geográficamente antes de la fundación del estado de Israel no existía ninguna ubicación para ese pueblo. El hebreo y el resto de lenguas que hablan los ciudadanos de Israel han sido recuperadas de forma artificial. No existe el pueblo judío. Ni el pueblo hebreo.
Lo peor de todo esto, es que yo no tengo nada en contra de los judíos. Es más, me parece una tradición o cultura histórica (como quieras llamarlo) muy interesante. Grandes traductores, grandes comerciantes, hombres viajeros, médicos,... Sin embargo, sí estoy en contra de los sionistas, que esencialmente son, además de unos sinverguenzas, unos asesinos.
Y eso de que el parlamento israelí investiga las matanzas indiscriminadas es para morirse de risa... En esos "asesinatos selectivos", que respalda la justicia israelí, suelen morir más que a menudo civiles inocentes cuya única culpa fue pasar al lado de un coche en el que quizás viajaba algún dirigente palestino contra el que se lanzó un misil. No se suelen investigar mucho ese tipo de acciones.
En España, por desgracia, también se vetan demasiadas listas electorales. Pero aquí, en teoría al menos, hay partidos que defienden el sistema republicano, el estado federal, la independencia de Euskadi, etc... (algo que no establece la constitución) y pueden concurrir a las elecciones. En Israel el 15% de población palestina que sí podría votar en unas elecciones no tiene derecho a presentar una lista que pida la devolución de los territorios que se ha anexionado Israel al pueblo palestino o que Jerusalem se divida en dos zonas, una árabe y otra israelí. El estado de Israel es un estado de sitio permanente. Y es lo que se han buscado. Y es lo que sigue buscando la clase dirigente israelí.
Me hace gracia ver cómo numerosos militares ocupan cargos políticos de importancia: Barak, Sharon,... y la importancia que tiene el ejército en la vida del país. Israel no es la única democracia de Oriente Medio, como algún yanki que conozco me dice (porque así se lo han repetido) en su defensa de la política de su país. Israel no es un país democrático. Ni de coña.
En este link puedes obtener datos interesantes sobre la situación de los refugiados palestinos:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=52462
Y para saber de verdad lo que es Israel:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=52365
Y acerca de la persecución de los partidos y organizaciones políticas árabes en Israel puedes leer esto:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=51988
Y sobre la complicidad sionista con las políticas nazis:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=51540
Para empezar no me gusta que me digas "lo que de verdad es Israel" y me pongas un link que empieza por rebelion.org. No he entrado todavía, pero se ve a la legua que esa pagina no va a ser imparcial. De todas formas cuando la haya mirado te lo comento.
Mi pregunta no era cuantos partidos sionistas se presentan en Israel, sino cuantos partidos sionistas se presentan en las elecciones palestinas. Además te recuerdo que sí que hay partidos que se presentan a las elecciones israelíes pidiendo la devolución de los territorios ocupados durante la Guerra de los Seis Días. Al menos eso dice la página cuyo link me pusiste el otro día aquí.
En todo caso, si no tienes nada en contra del pueblo israelí, sinó que solamente estas en contra de los sionistas, por fin estamos de acuerdo. Una de las primeras cosas que dije fue que me parecen igualmente despreciables todos los fundamentalistas o radicales religiosos y entre ellos incluyo a los sionistas. Lo que yo defiendo es que la gente normal y corriente tenga derecho a vivir en paz, tanto si son judíos como palestinos.
Dices que el hebreo fue un idioma que se recuero de forma artificial recientemente. Eso, si hablas con cualquier lingüista te lo dirá, es imposible. No se puede enseñar a todo un país a hablar una lengua artificial. Esa lengua existe desde hace mucho tiempo. Otra cosa distinta es que recientemente se haya hecho una normalización lingüistica. Pero te aseguro que inventarse una lengua de forma artificial es imposible. Y si no mira lo que pasó con el Esperanto.
Dices que los primeros en formar grupos terroristas fueron los sionistas. No creo que esté tan claro quien fue el primero. Hablas de la matanza en un hotel. Yo te comente la matanza de Hebrón. Hubo muertes en autobuses. Hubo muertes en todos los bandos. Los sionistas querían un estado propio, y según dices tu los palestinos también (yo creo simplemente se oponían a los sionistas, pero no querían un estado), ¿cual es la diferencia? Radicales en ambos bandos mataron. ¿Por qué iban a tener los palestinos estado propio y los hebreos no?
Tampoco creo que el pueblo hebreo se haya disuelto entre las razas de los paises en los que han habitado. Por una sencilla razón: nunca se han mezclado con las otras razas. En la Edad Media los hebreos vivían en las juderías y eran propiedad directa del rey, a diferencia de los demás ciudadanos, que eran, si así puede decirse, libres. Las juderías estaban vetadas al resto de ciudadanos, y cualquier judío que se econtrara fuera de la judería debía llevar un distintivo, normalmente una rodela roja en el pecho. En la Era Moderna este segregacionismo seguramente se diluyó bastante, pero aún así los hebreos siempre han mantenido una conciencia de ser diferente de los demás. Llamalo nacionalismo o racismo lo cierto es que nunca se han mezclado demasiado con el resto de la gente. A mi me parece un poco racista, pero también entiendo que se trata de un pueblo que lleva dos mil años siendo perseguido. Ejemplos: se les culpo de la Peste Negra en Europa durante el siglo XIII y las juderías de toda Europa fueron atacadas, murieron muchísimos hebreos; la expulsión de, sin ir más lejos, España y la confiscación de todos sus bienes en el siglo XV; el Holocausto en el siglo XX. Para ser un pueblo que no existe viene siendo muy diferenciable y muy perseguible...
Tambien dices que Israel mantiene separados los territorios de Gaza y Cisjordania... en realidad ya estaban separados según la resolución 181 de la ONU que disponía la creación de DOS estados. Ambos estados estaban divididos en varios territorios separados, solo que Israel juntó todas sus partes inconexas con los territorios conquistados durante el conflicto del 48 y la Guerra de los Seis Días.
En cuanto a las matanzas selectivas, estoy de acuerdo es que es una práctica errónea y despreciable, no solamente porqué mueren civiles, sinó porque muere gente. La diferencia está en que en Israel, la gente, el pueblo llano, no sale a la calle a celebrar esas muertes, tal y como ocurre en el otro bando. El pueblo llano de Israel quiere vivir en paz con los palestinos. Juntos, pero no revueltos.
Como curiosidad. ¿Sabías que los sionistas llegaron a pactar con los jordanos, antes de la resolución 181, que se respetaría el futuro estado judío y que el futuro estado palestino no existiría y quedaría bajo mando jordano? La verdad es que el pueblo árabe ha abandonado a los palestinos. Les utiliza en su lucha contra Israel, pero les tiene abandonados. Cisjordania tiene frontera con Jordania, ¿por qué Jordania no se implica más acogiendo refugiados y enviando ayuda? Podría hacer mucho más de lo que hace, que es poco. Lo cierto es, y lo sé por boca de un compañero de clase iraní, que en el mundo árabe los palestinos son los marginados que nadie quiere. Son útiles cuando se trata de luchar contra Israel, pero un incordio el resto del tiempo. Una vez más, y como siempre, el pueblo olvidado...
Un saludo.
Raimon.
Jordania (como estado, no me refiero a su pueblo) ha traicionado cuanto ha podido a los palestinos. En el horizonte no tenían más meta que ampliar su territorio. Otros países árabes también han realizado la misma política. No me sorprende eso que me cuentas.
Pero los sionistas sí fueron los primeros en practicar el terrorismo (al menos como modernamente lo conocemos). Lo hicieron contra los británicos. ¿Qué paradoja que ahora ellos demonicen a quien no tiene otro medio de contraatacar que poniendo bombas?
Yo he dicho que respeto a los judíos, a los practicantes de esa religión que es el judaísmo. Niego, por contra, la existencia del pueblo judío como del israelí.
Y en alguno de esos links que te he dejado, que desprecias por la web en que se encuentran, te narran cómo los servicios secretos israelíes, con el beneplácito de la justicia israelí, ha desmantelado en la práctica a los distintos partidos que dentro del propio estado israelí pedían un cambio político significativo.
Y yo, por más que insistas, creo que es evidente que ese primitivo pueblo hebreo que existió hace 2.000 años se ha disuelto. ¿Cuántas uniones entre los descendientes de aquellos hebreos y otros seres humanos de distinta etnia se han debido producir? En 2000 años, incalculables. Además, es un argumento un tanto estrafalario.
Y hay lenguas que sí se recuperan artificialmente, más allá de la lógica normalización por la que todas han pasado. El bable, por ejemplo, existe en la actualidad. Es decir, hay un idioma que se llama así, recompuesto a partir de los restos que quedaron del antiguo astur, que era una lengua romance no muy distinta al castellano, por lo que acabó asimilándose al mismo. Ese idioma existe. Nadie lo habla. O al menos no un porcentaje significativo. El hebreo, por contra, se habla porque el estado de Israel lo impone. ¿Sabes que los ministros procedentes de partidos ultranacionalistas y ultraortodoxos israelíes suelen hacerse cargo de la cartera de educación en los distintos gobiernos? Ellos son siempre el partido visagra. Y tanto si pactan con los laboristas como el Likud obtienen esa cartera. En la actualidad hay gobiernos de una mayor concentración de fuerzas políticas. Pero ellos están presentes.
Y es que Israel nunca será un estado democrático. Por varios motivos.
1- Porque su creación únicamente se explica por el sentimiento que se extendió a nivel mundial de repudio por la persecución a la que los nazis los sometieron. Gitanos y homosexuales también fueron perseguidos por el régimen nazi. Y no existe ningún estado gitano o homosexual.
2- Existe un concepto terriblemente mesiánico que espolean los sectores políticos más radicales de Israel. Creen que esa creación que es el estado moderno de Israel es ese otro reino del que se encuentran referencias en sus textos religiosos.
3- Y más importante. No se puede crear un estado democrático a base de expulsar y masacrar a todas las personas que vivían en un territorio. ¿Te imaginas un Oriente Próximo sin Israel? Habría conflictos, pero ni la mitad que ahora. La creación de Israel es relativamente reciente. Podrían marcharse de allí. Sería lo mejor para todos.
Lo que tu propones es hacer lo mismo que criticas. Es decir, propones echar a los israelíes de sus casas (masacrarles si se niegan) y fundar un nuevo estado palestino de la nada, ya que nunca ha existido. Pero puestos a escuchar tu plan, ¿que harías con toda esa gente una vez que los echaras de Israel?
Dices que la raza hebrea no existe, ¿entonces a quien perseguían los nazis? ¿Fue una cuestión puramente religiosa? Yo tenía entendido que fue una cuestión racial.
Tambien hay quien dice que el vasco fue creado recientemente. Pero te repito que según los lingüistas es imposible. El bable, como bien dices, puede que se normalizara hace poco, pero no se creo de la nada. Existía una lengua y se normalizó. Si creas una lengua de la nada no la va a hablar nadie. Preguntale a cualquier lingüista.
En cuanto a las páginas, que todavía no he tenido tiempo de visitar, no las desprecio por el servidor en el que estan, ya te he dicho que las miraré cuando tenga tiempo. Simplemente no creo que sean excesivamente objetivas. Además toda esta gente que habla sobre la actuación de los servicios secretos a mi no me merece mucha credibilidad. ¿Acaso lo que hacen los servicios secretos es de dominio público?
¿Cómo estaría Oriente Medio sin Israel? Bueno, como cualquier situación hipotética y ficticia, esta suposición es totalmente subjetiva e inútil, pero allá va mi visión. Creo que los palestinos no existirían como pueblo. Habrían sido asimilados o aniquilados por alguno de sus vecinos, ya sea Jordania, Síria, Egipto o Líbano. En contra de lo que tú dices creo que habría más o menos los mismos conflictos. Síria y Líbano seguramente estarían en guerra permanente hasta que uno de los dos fuera aniquilado. Te recuerdo que por Siria también hay mucha afición a los asesinatos selectivos. La sed de poder no conoce fronteras raciales. Al megalómano de turno le da lo mismo ganar a costa de Israel que a costa de Líbano. En ese sentido los dirigentes son menos racistas de lo que crees. También creo que los conflictos entre sionistas y antisionistas habrían ido escalando y se habrían convertido en una guerra abierta en una tierra de nadie donde reinaría la anarquía. Creo que la mayor parte de los civiles se habría marchado de la zona.
Creo que tu visión de las cosas es muchas veces algo inocente. Debes tener en cuenta varias cosas:
1- En el mundo no hay buenos y malos como en las películas sino que a menudo hay malos y peores. Esto suele ser más cierto cuando hablamos de la clase política.
2- Las generalizaciones nunca fueron buenas.
3- Hay que tener en cuenta todos los puntos de vista de las partes implicadas para entender un proceso. Si solo se tiene en cuenta un punto de vista evidentemente se solidarizara uno con ese punto de vista, pero se perderá rigurosidad.
4- El pueblo llano pocas veces está de acuerdo con todas las decisiones de sus dirigentes. Hacerles pagar a ellos los errores de los poderosos es injusto.
5- No hay que dejarse manipular por lo medios.
Me tengo que ir.
Un saludo.
Raimon.
Los nazis eran unos auténticos flipados, por decirlo coloquialmente. Su estudio de las razas era de lo más absurdo. El pueblo hebreo, cuando existió, hace 2.000 años, tenía el mismo origen étnico que los árabes. Pero después de muchas peregrinaciones, por así decirlo, ocasionadas por las injustas persecuciones a que fueron sometidos, se extendieron por Europa e incluso parte de Asia, y hasta África. No creo que mantuvieran su pureza étnica. De hecho, los nazis, en las leyes de Nüremberg, establecieron un extraño sistema para delimitar quién era o no judío. Se consideraba judío a quien tuviera más de 1/4 parte de sangre judía. Es decir, hemos de entender que había muchísimos matrimonios entre judíos y no judíos. Y eso en el siglo XX, cuando esa "pureza hebrea" debiera haberse extinguido.
Y bueno, respecto a las soluciones a encontrar en Oriente Medio, te diré que no parece posible ninguna. Y es evidente que la situación es complicada. Israel aspira a extender su territorio cada vez más. En las tierras de Cisjordania expropia tierras a los palestinos para construir colonias. Todo con la excusa de la seguridad. En Gaza no tienen mucho interés. Es una tierra pobre. En un hipotético tratado entre israelíes y palestinos que resolviera definitivamente el conflicto: ¿qué tierras conformarían el estado palestino? Esa es una cuestión clave. Israel no quiere renunciar a Jerusalem como capital, que según estaba estipulado debería ser dividida en dos partes: una árabe y otra israelí. Tampoco parecen muy dispuestos los israelíes a renunciar a los valiosos recursos (como el agua) que controlan.
La economía israelí marcha viento en popa. Gracias a la política de guerra permanente. Es lo mismo que sucedía en la Alemania Nazi. Cuando uno se genera constantemente enemigos, reales o ficticios, cuando uno invade territorios, tiene que construir más armas, más muros,..., necesita de una podersa industria, y de más mano de obra. Así se entiende la política que facilita la inmigración a Israel de judíos de todo el mundo. El problema es Israel. Por una sencilla razón: ese estado, tal y como está concebido en la actualidad, es contrario a cualquier paz.
Es un estado prácticamente teocrático. ¿Por qué se facilita la inmigración de judíos de todo el mundo y no de ningún miembro de otra religión? Es una discriminación más que evidente. ¿Deberían aceptar los palestinos unas fronteras que mantuvieran sus territorios divididos y sin recursos naturales para la subsistencia? ¿Israel con su poderoso armamento aceptaría tener un papel de igual a igual en sus relaciones con los palestinos? Los sionistas tendrían que renuncir a su máquina militar.
Yo soy de los que apuesta por la paz. Por supuesto. Pero seamos realistas: el estado de Israel no es democrático ni quiere la paz. Ante esa realidad, ¿qué hacemos?
No creo que Israel aspire a extender más y más sus territorios. El año pasado pactaron la retirada de colonos de las tierras palestinas y lo estan llevando a cabo. Al contrario que tú, si que creo que Israel quiere la paz, por lo menos el pueblo llano. Y no olvides que si el pueblo llano quiere algo, a la larga los dirigentes van a apuntar en esa dirección, como ya esta pasando, porqué, lo admitas o no Israel ES una democracia. Es una democracia con partidos radicales y con partidos moderados. Con partidos ultra judíos y con partidos árabes. Una democracia más o menos mediatizada (como todas), pero una democracia al fin y al cabo. El pueblo vota a sus dirigentes de una forma limpia y siguiendo las directrices de la ONU, por tanto ES una democracia.
Dices que Israel no quiere renunciar a que Jerusalén sea su capital. Que yo sepa su capital es Tel Aviv, y Jerusalén está dividia entre palestinos, israelíes y cristianos. No olvides que quien reivindica que la capital sea Jersulalén son los radicales de ambos bandos, tanto judíos como islámistas.
¿Qué tierras debería tener el futuro estado palestino? Pues eso se tendrá que pactar entre las partes, evidentemente. Lo cierto es que los palestinos no pueden exigir nada porqué perdieron una guerra que ellos empezaron. Para mi, su situación es como la de Alemania después de la Segunda Guerra Mundial. Si has invadido a tus vecinos franceses, cuando pierdas la guerra no reclames que las tierras al Oeste del Rin eran tuyas antes de la invasión. Las has perdido y punto. ¡No haber invidado! Aún así creo que Israel debería mostrar buena voluntad y devolver parte de los territorios ocupados. Pero Palestina también debería mostrar buena voluntad y reconocer al estado de Israel, comprometerse a vivir en paz y a luchar contra el terrorismo palestino. Si las dos partes no ceden un poco no habrá acuerdo.
Ya que insistes en que el pueblo hebreo no existe, permíteme preguntarte si existe el pueblo gitano, un pueblo que lleva más de dos mil años viviendo como nómadas por todo el mundo. Por cierto que tampoco han perdido aún su propia lengua. Según tu argumento los gitanos no existen y están diluidos entre otras razas. De igual forma deberiamos diluir al pueblo kurdo, ya que llevan miles de años mezclándose con los turcos, los iraquíes e infinidad de otros pueblos a los que han emigrado. Ni siquiera los propios palestinos. Hace más de dos mil años era una raza distinguida, los filisteos, pero después de dos milenios de emigraciones han quedado ya diluidos. Encontramos palestinos en Kuwait, en Irak, en Jordania, Líbano, Síria, Egipto, en general en toda Europa y toda Asia. Ese pueblo realmente no existe y no debería mantener ninguna aspiración sobre sus tierras de orígen. Porqué, y esto sí que lo creo, lo anterior era tu argumento, los que vivían allí y fueron desplazados solo eran una pequeñísima parte de los que ahora reclaman las tierras que les han arrebatado. Hablas de la gran inmigración de judíos de todo el mundo para poblar Israel, pero te olvidas de mencionar la gran inmigración de palestinos (y demás árabes) que acudieron a la llamada de la Yihad contra Israel.
Yo no sé cual es la solución, pero confío en que la hay. Creo que pasa por el diálogo y por el abandono de la violencia de todas las partes implicadas. Por supuesto las partes implicadas no son Israel y Palestina. No olvides que los palestinos simplemente son la excusa para toda esta situación. Las verdaderas partes implicadas son Israel, Irán, Síria, Jordania, Egipto, etc. Por supuesto creo que los palestinos deberían tomar parte en las negociaciones, pero defiendiendo SUS intereses y no dejarse manipularse siempre por los demás paises árabes.
Un saludo.
Raimon.
Israel ha desmontado asentamientos en Gaza, porque son territorios pobres sin interés estratégico. Sin embargo, en la zona de Cisjordania, más rica en recursos, se han multiplicado las colonias judías. Este tipo de informaciones no suelen tener mucha cobertura en la prensa occidental.
Yo te repito lo que pienso: Israel no es una democracia. Israel, que no tiene Constitución como tal, pues lo que tiene es una carta fundacional que no fue jamás votada por sus ciudadanos (porque claro, ¿quiénes eran los ciudadanos de aquel estado fantasmagórico), se define en este texto como "estado judío". Muchos de los palestinos que vivían en las tierras que se decidieron conformarían aquel estado fueron expulsados de sus casas. Los servicios secretos israelíes y el ejército tienen un papel determinante en la vida política del país. Y los dirigentes más importantes suelen estar inmersos en escándalos significativos. Israel no es una democracia.
Tu visión del conflicto es única: los palestinos invadieron a Israel. Venga, hombre, eso seguro que no te lo crees ni tú. Es cierto que los países árabes atacaron a Israel en primera instancia. Pero estamos hablando de los ejércitos de Siria, Egipto, Jordania,... Palestina no tenía, ni tiene ejército. Se trató de una acción militar. Sin embargo, Israel castiga sistemáticamente a la población civil. No se si lo detectas, pero hay un matiz diferente entre esos hechos.
Bueno, puesto que los gitanos conforman un pueblo, ¿para cuándo un estado gitano? Yo lo apoyaría a priori. Ja, ja, ja. Lo que pasa es que un gitano nacido en Andalucía tiene muchas más similitudes con un payo andaluz, que no con un gitano nacido en Rumanía. Una situación parecida a la que existe entre los gitanos en la actualidad es la que probablemente existía en su día entre los judíos, antes de la creación del estado de Israel. Puesto que los gitanos han sufrido históricamente tantas persecuciones como los judíos, incluso en la Segunda Guerra Mundia, te repito la misma cuestión: ¿Para cuándo un estado gitano? La diferencia estriba en que el dinero y la influencia política que algunos judíos han tenido a nivel internacional jamás la ha tenido un gitano.
Los kurdos viven divididos entre tres países: Turquía, Irán e Irak. Sin embargo, existe un referente geográfico en el que ese pueblo sigue existiendo. Nunca han tenido un estado, pero evidentemente sí se trata de un pueblo en un sentido absoluto.
Y bueno, evidentemente el pueblo palestino está pasando por momentos más que complicados por su dispersión. Pero es que esto es responsabilidad de Israel, que prácticamente quiere acabar con un pueblo, igual que los nazis. Te invito a que leas detenidamente algunas de las noticias que se publican sobre el tema. Por ejemplo, aquellas que cuentan que mucho más de la mitad de la población palestina vive en campos de refugiados, bien en otros países como Jordania, bien dentro de los propios territorios ocupados. Esos palestinos tenían casas que les pertenecían, trabajaban la tierra, tenían su hogar..., pero fueron expulsados de los mismos. Esa responsabilidad es exclusiva de Israel.
Yo soy pesimista en cuanto a una posible solución. Todas las que en la actualidad proponen Estados Unidos o la Unión Europea no dejan de ser negativas para los palestinos. Ellos tenían unas tierras que les fueron robadas. Y me temo que jamás se las devolverán. Pero por si eso fuera poco, Israel aspira a seguir aplastando al pueblo palestino. Esta cerrazón por parte del estado sionista, unida a la complicidad occidental, es lo que hace que muchos nos exacerbemos y lleguemos a desear la destrucción de Israel. Por mí que los ciudadanos de Israel, aquellos que no quieran vivir en un país en el que todas las personas tengan los mismos derechos, se volvieran a los países de los que han llegado.
Primero: Sí, los palestinos atacaron en primera instancia a Israel. Además de los ejércitos profesionales de Egipto, Líbano, Jordania, etc, etc, en las fuerzas de invasión, como ya te dije, había milicianos palestinos. Así que sí, los israelíes fueron atacados en primera instancia por todos sus vecinos, palestinos incluidos.
Segundo: La responsabilidad de la creación del estado de Israel recae sobre la resolución 181 de la ONU.
Tercero: Las tierras que dices que fueron "robadas" fueron en realidad conquistadas después de un conflicto armado inicidado por el entorno árabe.
Cuarto: ¿Te parece bien la creación de un estado gitano pero no un estado hebreo? A mí me parece bien que se cree un estado gitano... pero en Irán, que es su lugar de orígen. El problema, la gran diferencia, es que hoy en día casi todos los países del mundo son soberanos. Después de la Segunda Guerra Mundial el Mandato Británico no era soberano, sinó que era administrado por Gran Bretaña. En ese sentido a los palestinos no se les "robó" nada, puesto que el territorio era británico, no lo olvides. No existían fronteras en ese territorio, más allá de las que hizo artificialmente Gran Bretaña. Hoy en día sería más dificil crear un estado puesto que no quedan colonias ni protectorados. Aunque sí sería fácil crear un estado kurdo o un estado saharaui, por ejemplo, ya que las fronteras ya existen en mayor o menor medida. ¿Para cuando esos estados? Pues para cuando los, según tú, pacíficos estados árabes dejen de reprimir a esos pueblos y les permitan autodeterminarse.
Quinto: Criticas la democracia israelí, pero alabas la democracia palestina y defiendes que los últimos resultados electorales deberían ser respetados pase lo que pase. Si la democracia israelí está contaminada, ¿cómo está la de Palestina? En Palestina las milicias armadas influyen en el pueblo más de lo que lo pueda hacer cualquier sionista radical en Israel. El estado controla la televisión pública. Te invito a ver la versión palestina de Barrio Sesamo, donde salen niños alabando el derramamiento de sangre judío, la grandeza de ser un mártir por la causa y esas cosas, es denigrante. Si Israel no es una democracia, entonces Palestina, ¿qué es? ¿Qué es Irán? ¿Qué es Síria? ¿Qué es Jordania? Me mantengo en mi posición, Israel es lo más democrático que hay en esa zona, aunque no sea una democracia perfecta. ¿Existe la democracia perfecta? Hablas de la inexistente Constitución de Israel. ¿Dónde está la Constitución de Palestina? Al menos Israel tiene algo parecido. Los Palestinos no se han molestado ni en eso, lo primero que hicieron fue invadir Israel antes de hacer una Constitución o crear un ejército.
Sexto: ¿Cual es tu definición de palestino? ¿Cual es el pueblo palestino? Porque si palestino es el habitante de Palestina, entonces debería haber palestinos árabes, palestinos judíos y palestinos cristianos. En cambio sólo los palestinos árabes se consideran los verdaderos palestinos, los únicos habitantes legítimos de la zona. Eso es mentira. Si palestinos son los descendientes de los filisteos entonces: A) No eran árabes i B) Deberían estar, según tu punto de vista, más que disueltos tras dos mil años sin patria.
Séptimo: Yo sí creo que Israel quiere una salida pacífica del conflicto. El pueblo llano israelí quiere vivir sin miedo y en paz. Estos días estamos viendo gestos de buena voluntad, ahora que el Gobierno se ha desvinculado de los terroristas de Hamás. Israel está haciendo concesiones. Se ha abierto el paso entre Gaza y Cisjordania para que los refugiados de Gaza pudieran pasar a Cisjordania. Se han transferido fondos congelados al nuevo Gobierno de emergencia. Se estan haciendo llamamientos una y otra vez para alcanzar acuerdos de paz y colaboración.
Octavo: Dices que los israelíes deberían irse a los países de los que han venido. Olvidas que muchos de ellos viniero de países árabes de los que fueron expulsados. Olvidas que muchos de ellos han nacido en Israel. Olvidas que muchos de ellos vinieron buscando un nuevo hogar después de que se les arrebatara todo durante el Holocausto. Eso, sencillamente, no es posible a día de hoy.
Un saludo.
Raimon.
Primero: puesto que según tú el hecho de que hubiera milicianos palestinos en los ejércitos de los países árabes que atacaron a Israel demuestra que los palestinos atacaron primero, deberías detenerte a considerar el hecho de que los grupos terroristas (como STERN) que mataban a palestinos antes de la fundación del estado de Israel lo formaban judíos. Según tu mismo razonamiento, los judíos atacaron primero, como por otra parte es evidente.
Segundo: LA ONU es un organismo que me merece poca credibilidad, puesto que no es democrático y suele estar controlado por las grandes potencias. La responsabilidad de aquella situación también tiene que ver con el papel que jugaron los británicos con la declaración de Balfour. La ONU, cosa que no dices, tiene resoluciones pidiendo a Israel que devuelva los territorios que se apropió.
Tercero: Si Israel es atacado por los países árabes, eso no quiere decir que tenga por qué echar de sus casas a los ciudadanos árabes que no tenían nada que ver. Hubiera sido vergonzoso ya que ocuparan las tierras y los tuvieran bajo su dominio. Pero es que los echaron por ser árabes y musulmanes. Es una actitud simplemente racista y xenófoba.
Cuarto: Sobre el origen étnico de los gitanos se ha discutido mucho. Hay quién sitúa su origen en Irán. Otros en India. Otros en Pakistán. Y bueno, eso de que lo vería con buenos ojos, era mitad broma. Porque como es algo que no se plantea. Aún así, si se tomara esa medida, creo que se comportaría mejor ese nuevo estado que Israel. Me da igual que aquella época, la posterior a la Segunda Guerra Mundial, fuera distinta a la actual a nivel político y en cuanto a legalidad internacional. Eso no puede seguir amparando las barbaridades que comete Israel.
Quinto: envíame las cintas del Barrio Sésamo palestino, para comprobarlo. A mí lo que me parece absurdo es que Hamás, cuando es votado por la mayoría de los palestinos, no reciba el menor respaldo internacional. Y encima se le cortan las ayudas para los palestinos. Y no sólo eso. Israel también dejó de dar el dinero que cobra procedente de las aduanas y fronteras palestinas, que se ha apropiado. En cambio, cuando Sharon, Netanyahud o algún otro sinverguenza ha sido elegido primer ministro israelí, nadie ha dicho nada en su contra.
Sexto: palestinos son los habitants que antes de la fundación del estado de Israel vivían en Palestina. Indistintamente de su religión o procedencia étnica. Compartían una cultura y unas relaciones sociales, que fueron destrozadas brutalmente por la creación de Israel. Los descendientes de esos palestinos que tan atrozmente fueron tratados también son palestinos, y han mantenido viva la existencia de su pueblo gracias a no rendirse, a pesar de estar dispersos, de contar con pocos apoyos y de sufrir toda clase de penurias.
Séptimo: Israel sigue siendo un buen propagandista. Por lo que veo tú estás convencidísimo de sus tesis. Cada uno de los planes e iniciativas de paz presentadas por políticos israelíes no eran más que excusas para no hacer nada. No han devuelto la tierra a los palestinos. Se permiten congelar dinero que es de los palestinos cuando les da la gana. Matan a quien quieren, sin juicios ni nada. Y todo con la legalidad y el ámparo del estado.
Octavo: durante la Segunda Guerra Mundial e incluso ants muchos pueblos y personas sufrieron persecuciones y toda clase de sufrimientos. Eso sólo a los sionistas les confirió el poder de poder maltratar a otros semejantes. En muchos países árabes siguen viviendo judíos tranquilamente. Lo vi en Túnez. También en Marruecos. Y nadie los persigue. Y hasta son prósperos económicamente. Yo he dicho que aquellos judíos que no acepten vivir en un país en el que todos los ciudadanos sean iguales, y no ellos ciudadanos de primera y los árabes de segunda, deberían volverse a sus países. Eso es lo que he dicho. Y lo mantengo. Y si no tienen patria ni hogar nacional ni pollas en vinagre, pues que se vayan donde más les guste. El mundo es muy grande.
Te equivocas al decir que estoy convencidísimo de las tesis israelíes. Simplemente me pongo en el otro lado para hacerte ver unos puntos de vista que seguramente no tienes en cuenta. Te aseguro que muchas de las acciones del Estado de Israel me parecen muy reprobables. Ahora bien, eso no convierte, según mi modo de ver las cosas, a los palestinos en los buenos de la película. Como ya te dije, en la vida real no hay buenos y malos, sino malos y peores.
No dije que la ONU tomó una resolución en la que se le exige a Israel la devolución de las tierras ocupadas porque eso lo sabemos todos, y supongo que tú especialmente. Aunque comparto contigo la visión de que la ONU no es el organismo más democrático del mundo, tienes que reconocer que es el mejor intento que se ha hecho hasta el día de hoy de unir al mundo y hacerlo un sitio mejor donde vivir. A diferencia de ti creo que se deberían cumplir TODAS las resoluciones de la ONU, es decir, Israel debería devolver las tierras ocupadas, pero los palestinos y demás vecinos árabes deberían reconocer al Estado de Israel y convivir en paz con él.
Hablas de la violencia ANTES de la creación de Israel, cuando yo me refería al ataque al estado de Israel, en el que sí, insisito, participaron los palestinos. Creo que tú sí estás convencídisimo de las tesis antisemitas al afirmar que los judíos empezaron la violencia. No creo que nadie esté en disposición de afirmar tal cosa porqué nadie sabe exactamente cuando, como ni donde empezó la violencia entre árabes y judíos en Palestina. En tales circunstancias no me atrevo a afirmar que lo hicieran ni unos ni otros. Lo que sí se sabe, repito, es que todos los ejércitos vecinos atacaron al estado soberano de Israel ayudados por milicias palestinas. Eso es cierto. Lo demás es humo.
Como ya me suponía para ti los palestinos son los palestinos árabes. Se te olvidan los palestinos cristianos y los palestinos judíos que tambien vivían en Palestina antes de la creación del estado de Israel. La propaganda pro-árabe/antisemita mantiene que sólo los árabes tienen derecho legítimo a vivir en Palestina. Y basan esa legitimidad en la creación del estado de Israel, lo cual no deja de ser paradójico.
Cuando hablas de la expulsión de palestinos árabes de Israel... ¿te refieres al 20% que vive en Israel? ¿A qué te refieres? A mi me suena a tópico, ¿me puedes dar hechos concretos?
No tengo la cinta de Barrio Sesamo (que por cierto no tiene nada que ver con Barrio Sesamo, simplemente es un programa infantil). Tengo un archivo AVI que ocupa 21MB ya que las imágenes en cuestión forman parte de un mini-documental más extenso. Si me das tu dirección de correo te lo mando. Aquí tienes un anticipo mucho más light http://www.youtube.com/watch?v=-z3Rz9aUiAs
Cuando dices que el mundo es muy grande... ¿también es muy grande para los terroristas asesinos de civiles?
En ciertos aspectos pecas de una hipocresía más que reprobable. Defiendes a capa y espada que se respete la llegada "democrática" al poder de Hamás, pero dices que Israel no es una democracia. Hablas de la maldad de los israelíes al EXPULSAR gente de sus tierras, cosa que yo pongo en entredicho, pero defiendes el ASESINATO INDISCRIMINADO de inocentes como único medio de los palestinos por resistir. Tachas de ilegítima la creación del estado de Israel, pero consideras que la creación del estado palestino está más que justificada. Criticas la presión que los partidos radicales judíos ejercen sobre la opinión pública israelí, pero aplaudes la coacción de las milicias armadas palestinas. Te amparas en resoluciones de la ONU cuando éstas van a favor de los palestinos árabes, pero criticas a la ONU cuando sus resulociones van en contra de los intereses antisemitas. Defiendes el pacifismo de los países árabes negando los continuos ataques a los que han sometido al estado de Israel desde el mismo día de su creación. Apoyas a los oprimidos cuando éstos son árabes, pero no te importan lo más mínimo cuando estos son judíos; olvidas cuántos judíos fueron expulsados de países árabes como represalia por la creación del estado de Israel. En este sentido tambien he echado en falta tu opinión sobre otro pueblo oprimido como el saharaui. Dices defender la paz, pero abogas por la destrucción de Israel.
Además, eres ciego. O quieres serlo. No quieres reconocer las acciones deplorables de los palestinos. Solo ves lo que quieres ver, es decir, lo que los israelíes hicieron mal, cosa que en la que te doy la razón la mayor parte de las veces. En cambio te parece perfecto cualquier cosa que hagan los palestinos y niegas cualquier actuación reprobable que hayan podido tener. Tu punto de vista es tan inocente e infantil como "Los israelíes son malos, los palestinos son buenos". Si las cosas fueran tan fáciles el problema estaría resuelto hace mucho tiempo. Pero lo cierto es que la mayor parte de la opinión pública mundial, aún sintiendo desprecio por las acciones de Israel, sienten más desprecio por las acciones de los palestinos.
Un saludo.
Raimon.
Por cierto, buscando más información he encontrado datos interesantes.
1º. Al Fatah, el partido de Abbas y Arafat, que se organiza dentro de la OLP, existe desde 1920. Entonces los nacionalistas árabes pedían un gran estado árabe que englobaría territorios como Siria, Líbano y Palestina.
2º Stern e Irgún fueron dos grupos terroristas sionistas que antes de la Segunda Guerra Mundial atentaban tanto contra los soldados británicos que ocupaban Palestina como contra los propios árabes. Entre sus logros se hallan la colocación de dos cántaras de leche llenas de explosivo en un mercado árabe que acabó con la vida de 50 personas y la explosión de un artefacto en el Hotel Rey David. Ese tipo de actuaciones parece que les dieron muy buen resultado, pues después de la 2ª Guerra Mundial consiguieron su estado. Si los palestinos copian esos métodos, lo harán por el valor histórico de los mismos, ¿no?
Bueno, y evidentemente, en un escenario político normal explosionar un cinturón lleno de explosivos pegado al cuerpo entre una multitud de ciudadanos me parece una barbaridad. Pero deberías analizar la situación que se vive en Palestina. Israel ha robado sistemáticamente las tierras y los recursos a los palestinos. Viven en campos de refugiados. Su enemigo cuenta con el más avanzado arsenal. Y lo suelen utilizar contra la población civil. Como han dicho algunos dirigentes palestinos: "nosotros sólo tenemos hombres". Los llenan de explosivos y causar el mayor daño posible. No se si es deplorable. Lo que se es que si quieren combatir a un enemigo más poderoso militarmente y que, como ya he dicho, utiliza salvajemente sus armas, es la única opción.
Y el pueblo saharahui tiene toda mi solidaridad. Por supuesto. Junto a los palestinos, que aunque sea tienen cierta cobertura mediática, situaría como pueblo más vilipendiado históricamente a los saharauis, que sufren el olvido de los medios. Y la decisión de Zapatero de apoyar el plan marroquí me parece uno de sus escasos errores en política internacional.
Por mucho que pretendas justificarmelo, explosionar un cinturón lleno de explosivos en medio de un montón de ciudadanos inocentes es SIEMPRE una barbaridad. Y además es una barbaridad cobarde. No me convencerás de lo contrario. Por mucho que entienda la situación en la que se encuentran los palestinos, su solución no es esa ni mucho menos.
Por lo demás, me da exactamente lo mismo quien empezara la violencia, y como ya te dije, no creo que estes en disposición de asegurar a ciencia cierta que fueron los judíos. A mi me importa la situación actual. Y la situación actual es que hay un montón de árabes y un montón de judíos en palestina que necesitan vivir en paz. Si los moderados de ambos bandos se sientan a negociar, se llegará a acuerdos. Mientras la tendencia dominante sea la violencia cabeza-huequil que tu promulgas jamás se llegará a nada más que a muerte, destrucción y desesperación. Tu verás lo que quieres. Yo creo que he dejado claro lo que me gustaría.
Un saludo.
Raimon.
¿Sabes cuál es la diferencia entre lo que hacen los israelíes y lo que hacen los palestinos? El terrorismo israelí, que produce más muertes que el palestino, lo practica el Estado. El ejército, con las armas más avanzadas, y los colonos, amparados por el gobierno, realizan las peores prácticas. Y la sociedad israelí, lejos de reaccionar, sigue votando a los mismos políticos que amparan esas prácticas. Terrorismo de estado como nunca se ha visto, llevado al límite más extremo.
Sin embargo, los distintos gobiernos palestinos no han tenido tropas con las que hacer la guerra. Han tenido unos fondos reducidos con los que poco han podido hacer para defenderse. La actuación de las milicias es la expresión de un pueblo que se siente frustrado y ninguneado. Y tiene motivos para sentirse así. Y practican la guerra de la única forma que pueden. Es posible que sea despiadada. Y que mueran inocentes. Pero bajo mi punto de vista, la mayoría de las acciones están justificadas. Algunas, especialmente cruentas con la población civil, sí me parecen deplorables.
En Israel no hay moderados en la política. A lo mejor sí en la sociedad. Cada vez que el estado sionista se ha sentado en una mesa de negociaciones no tenía más intención que seguir alargando el conflicto. Ni siquiera Isaac Rabin dio pasos significativos hacia un estado palestino. Y de esa forma, reconociendo esos derechos, se acabarían muchos problemas. Pero no quieren la paz...
no consigo entender como es que un español cristiano puede defender a los arabes musulmanes y criticar a los judios. en primer lugar porq el tipo que intento matar al papa J.P.2 era musulman, ademas los arabes los humillaron cuando dominaron la peninsula iberica, y ellos mo respetan los derechos humanos. y porque critican a los judios si CRISTOVAL COLON era judio de sangre segun los examenes de ADN q le hicieron a los huesos de su hijo
quiero ver el dia en que los israelies lance una bomba atomica, no va haber un solo musulman hijo de puta que se haga el macho!.
y ustedes españoles que fueron bombardeados en madrid por la Al-qaeda no me vengan a decir lo que es justo en una guerra. ustedes piensan que si los arabes tuvieran las armas que israel tiene ellos no la usarian peor?
ern, me llama la atención tu gran desconocimiento sobre historia. Deberías estudiar un poquito más antes de dar opiniones. Más que nada porque te dejas en ridículo a tí mismo.
Cuando los musulmanes dominaban la península ibérica establecieron un modelo de sociedad que fue todo un ejemplo histórico de convivencia entre las distintas culturas. Quienes expulsaron a los judíos fueron los Reyes Católicos, que, como su propio nombre indica, eran unos cristianos más que beligerantes e incluso intransigentes y poco respetuosos con las restantes religiones.
Y bueno, yo soy cristiano por una razón muy sencilla: me bautizaron cuando nací. No me dieron a elegir. A día de hoy rechazo cualquier religión, que no me parece sino una fuente de problemas. Y puesto que en algún censo consto como cristiano, no ejerzo como tal, pues a mí lo que dice la Iglesia Católica me la trae al fresco.
Los que bombardearon Madrid no eran más que unos extremistas musulmanes. Igual que eran extremistas los judíos ultraortodoxos y nacionalistas que planearon el asesinato de Isaac Rabin.
No se lo que harían los países árabes de poseer el mismo armamento que los israelíes. La realidad es que quienes lo poseen son los israelíes. Y lo utilizan para masacrar al pueblo palestino, y de vez en cuando al libanés.